| Музеи Московского Кремля совместно c "Эхо Москвы" проводят каждую неделю программу "Кремлёвские палаты" |
|
| Оригинал находится на странице |
Ведущие: Ксения Ларина, Ксения Басилашвили Гость: Ирина Бобровницкая |
Суббота, 16 Октября 2004
К.ЛАРИНА – Ну, что же. Я приветствую в студии мою коллегу Ксению Басилашвили. Ксюша, еще раз добрый день.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день.
К.ЛАРИНА – Сегодня по заявкам трудящихся мы будем говорить о коронациях и инаугурациях, как сегодня называется этот процесс.
К.БАСИЛАШВИЛИ – О венчании на царство.
К.ЛАРИНА – Да. Извините, вам виднее, господа специалисты. А в гостях у нас Ирина Бобровницкая, заведующая сектором русского художественного металла музеев Кремля. Вообще очень красивое название – художественный металл. Это что-то такое, доменная печь, да? Вы в каске, Ирина Акимовна, да?
И.БОБРОВНИЦКАЯ - Добрый день, во-первых, дорогие Ксении. Добрый день, радиослушатели. Художественный металл, он – художественный, т.е. это все-таки памятники искусства, выполненные из металла. Они могут быть очень миниатюрными. Это – ваше колечко маленькое, серебряное, золотое, с камушками тоже –художественный металл.
К.ЛАРИНА – Художественный металл?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – И какие-нибудь огромные вазы, в которые вы кладете сухари, конфеты. Я уж там не знаю, тоже - художественный металл.
К.ЛАРИНА – И драгоценности.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Так что это – очень широкое понятие.
К.ЛАРИНА – Ну, и у нас есть подарки, конечно. Да, Ксюша? Давай мы про это сразу скажем.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Конечно. Я хочу поблагодарить, во-первых, за призы, которые предоставили сегодня нам Елену Борисовну Гусарову – заведующую научно-издательским отделом музеев Кремля. Сегодня мы представляем книгу нашего гостя, Ирины Акимовны Бобровницкой «Регалии российских государей». Как раз книга рассказывает о том, о чем пойдет речь. Популярное издание, которое мы будем разыгрывать по пейджеру. И оно будет интересно, я думаю, и детям, и их родителям. В общем, вы можете почерпнуть там много интересных знаний. И на телефон мы разыграем очень хороший путеводитель по Оружейной палате. Это новый путеводитель. Издательство «Красная площадь» выпустило его в свет. Очень подробное издание с комментариями, с подробными фотографиями. От витрины к витрине вы пройдете по Оружейной палате.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – С подробными описаниями вещей?
К.БАСИЛАШВИЛИ – Да.
К.ЛАРИНА – Тоже Ваша книжка?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Нет, не моя, к сожалению, нет. Но очень хотелось бы быть автором всех книг.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Я напомню, что эти издания вы можете приобрести в книжных магазинах музеев Кремля, ну, и можете поискать их в других книжных магазинах Москвы. Я не знаю, распространяется ли эта продукция в других городах.
К.ЛАРИНА – Что мы должны для этого сделать, чтобы получить это все в подарок?
К.БАСИЛАШВИЛИ – Для этого нужно ответить на вопрос: какую русскую государственную регалию в старину называли яблоком?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Очень просто – яблоком.
К.ЛАРИНА – Ну, а традиционный первый вопрос к нашему гостю, Ирине Акимовне Бобровницкой сегодня: Ваш любимый экспонат в Вашей коллекции?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – В моей коллекции.
К.ЛАРИНА – В Вашем секторе.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Значит, я не только возглавляю сектор русского художественного металла, где от колечек до огромных водосветных чаш, но я еще и хранитель государственных регалий в нашем музее. И скажу честно, сейчас моя любовь и мой интерес обращены именно к этой коллекции, а в ней – к нашей шапке Мономаха. Шапочке, как называют ее ласково, как называли старые документы. Чем она меня привлекла?
К.ЛАРИНА – Казалось бы, все уже про нее сказано. Нет?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Я думаю, что, наверное, все-таки не все себе представляют в деталях, как выглядит этот предмет. Но. Я уверена, что все в России, от мала до велика, вот это словосочетание: «шапка Мономаха» знают. Т.е. оно известно всем. Шапка Мономаха – это государственная реликвия. Государственная регалия, верховная регалия, которая использовалась при поставлении на великое княжение, при венчании на царство всех русских государей, всех великих князей и русских царей.
К.ЛАРИНА – А Вы мерили?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, какой провокационный вопрос.
К.ЛАРИНА – Ну, скажите честно.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, нет, конечно.
К.ЛАРИНА – Нет? А почему? Нельзя? Мне просто интересно, можно или нельзя? Может хранитель прикоснуться же к экспонату? Может.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Прикоснуться, конечно, и я хочу об этом тоже сказать.
К.ЛАРИНА – Взять, надеть, посмотреться в зеркало.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Сначала я расскажу, почему я ее люблю.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Это же опасно, ты что, примерить на себя царский венец.
К.ЛАРИНА – Представляешь?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – К верховной регалии, к государственной регалии – у нас это шапка, на западе это корона, был всегда совершенно особый интерес. Но, например, в странах средневековой Западной Европы, если держатель престола, государь терял свою корону коронационную.
К.ЛАРИНА – А бывало такое?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Бывало такое, потому что у него была масса врагов, и они с помощью разных интриг и махинаций пытались из казнохранилища выкрасть корону.
К.ЛАРИНА – Т.е. не то что, с головы слетела, он бежал куда-то.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Нет, нет. Тот, у кого она была в руках, тот в принципе и был обладателем возможным, потенциальным обладателем престола. И, наоборот, человек, лишившийся короны, он просто лишался всего. Он лишался вот этой своей значимости. Поэтому, конечно, наша шапка, еще раз повторяю, это символ средневековой России. Символ ее прошлого. Ну, а не любить то, что вызывает такое восхищение, а шапка вызывает восхищение своей значимостью, просто невозможно.
К.ЛАРИНА – Подождите, а когда Вы к ней прикасаетесь? Вы что-нибудь чувствуете?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Вот сейчас об этом хочу сказать.
К.ЛАРИНА – Вот сверху так провести рукой.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Исключительное чувство гордости за себя. Потому что под моими прикосновениями. Ну, я не буквально к ней прикасаюсь голыми руками, и там, конечно, не отпечатки моих пальцев. Там перчатки. Все мы работаем в перчатках с экспонатами. Но под моими прикосновениями прикосновения всех величайших людей России, всех великих князей, царей, глав русской церкви, и поэтому я испытываю за себя великое чувство гордости. Вот я иду по городу и думаю: «Кто я такая? А я – хранитель шапки Мономаха. А есть еще такие люди в Москве?»
К.ЛАРИНА – Нет.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Нет. И в России таких людей нет.
К.ЛАРИНА – Ксюша, ну, а предмет твоей гордости?
К.БАСИЛАШВИЛИ – Предмет моей гордости – это, в данном случае, такая очень странная вещь, двойной трон. На самом деле, даже тройной трон и, на самом деле, не очень-то хорошее место для Петра I, т.е. он испытывал, мне кажется, большие комплексы, когда вынужден был сидеть на этом троне и делить его вместе со своим братом Иваном.
К.ЛАРИНА – Т.е. трехместный? Двухместный?
К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, двухместный трон, а сзади пряталась еще одна женщина, которой потом тоже эта ситуация отомстила.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Не еще одна женщина, а просто женщина. Они-то были мальчиками.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Мальчики, да. Мне кажется, именно оттуда и выросло, в том числе дальнейшее отношение Петра к власти, к самовластию и к единовластию.
К.ЛАРИНА – Ну, давайте послушаем.
К.БАСИЛАШВИЛИ – О двойном троне, который вы можете увидеть в Оружейной палате.
ПРЕДМЕТ, ЭКСПОНАТ, ШЕДЕВР
К.БАСИЛАШВИЛИ – Если делать выставку, посвященную миру детства Петра I, то центральное место в такой экспозиции надо было бы по праву отдать не потешным войскам и прочим милым забавам государя-мальчишки, а именно этому громоздкому сооружению. Не то - сцена, не то – театральная ложа, не то – переносной теремок или уютное креслице с секретом. Так называемый, двойной трон. Специалистами оценивается как эффектный памятник эпохи барокко. Высотой в 4 метра со ступеньками, ведущими к двум обитым бархатом сиденьям, ажурной серебряной аркой, блеском позолоты, резьбой. Работа была призвана затуманить взор всякого, к трону подошедшего. На изготовление ушло более 200 кг серебра. Выдерживал такой монстр от мебели вес двух мальчиков-подростков. Маленькому Петру Алексеевичу приходилось делить царственное место со своим старшим братом – Иваном. Не прогибался трон от присутствия на нем и еще одного человека, остававшегося невидимкой. Потайной чуланчик для царевны Софьи спрятался как раз за местом Петра Алексеевича. Так что трон, на деле, делили на троих. Скрытая от чужих глаз, именно царевна диктовала решения в маленькое окошечко, вырезанное над головой Петра, прямо ему в ухо. И на всю жизнь запомнил будущий император Петр и бунт стрельцов, настоявших на воцарении слабоумного Ивана, и компромиссное с ним соправление, и еще более унизительное нашептывание за спиной сестры Софьи. 7 лет Софьиных подсказок во время приемов в Грановитой палате, подавление амбиций перед боярами и послами в пользу сестриных советов. Вот когда уже замаячил перед не ведающей собственного будущего умнейшей Софьей силуэт Новодевичьего монастыря и ряды виселиц со стрельцами, чтобы из каждого окошка башни было видно: не забыл, не простил. Напоминание об унижении детства – двойной престол к тому времени сослали в Казенный двор. А в начале 19-го века поместили в Оружейную палату, к другим раритетам истории.
К.ЛАРИНА – Ну, а мы возвращаемся уже к заведующей сектором русского художественного металла, Ирине Бобровницкой.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – И регалий.
К.ЛАРИНА – И регалий. И перейдем как раз непосредственно к теме сегодняшней передачи - венчание на царство. Я немножко тут напугала Ирину Акимовну перед началом программы, потому что хотела вслух, публично, в эфире, в прямом спросить ее мнение об инаугурации нашего президента. Насколько это похоже на тот самый процесс, который был исторически уже сложен долгими, долгими веками, Ирина Акимовна?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, я, к сожалению, не видела инаугурации наших императоров.
К.ЛАРИНА – Но Вы же все-таки знаете, как оно было на самом деле.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Да. Сохранился великолепный иллюстративный фотоматериал, который подробнейшим образом фиксирует все этапы инаугурации наших императоров.
К.ЛАРИНА – Вот смотрите. Здесь вот у Вас, в Вашей же книжке: шествие на Соборной площади в день венчания на царство царя Николая II. Сколько народу! Битком народу! А у нас президент был в гордом одиночестве во время инаугурации.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Нет, нет, нет. Царь шел, как и президент по такой же дорожке, совершенно одинокий, шел молчаливо и шел один. Ксения, я вот, что хочу. Мы тут перед эфиром поговорили с Ксенией Басилашвили и решили, что мы все-таки нашу передачу разведем. Сегодня мы будем говорить о поставлении на царство. А об императорском…
К.ЛАРИНА – На мой вопрос можете ответить, кто это сочиняет? Ксюша, ты, наверное, знаешь, кто сочиняет эти все процессы, процесс инаугурации?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Кто сочинил процесс инаугурации? Наверное, какая-то президентская особая комиссия.
К.ЛАРИНА – Каким-то образом все-таки традиции соблюдены были?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Да. Вы знаете, вот чисто внешне, а я могу говорить, конечно, только о внешней стороне этого обряда. Да, какие-то воспоминания по фотографиям, они сразу приходили. Ну, например, вот еще раз повторяю, что все цари, все императоры по Соборной площади шли в молчании, в одиночестве по красной дорожке, которая была протянута по Соборной площади и которая входила в Успенский собор.
К.ЛАРИНА – А народ каким-то образом участвовал в этом процессе?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Народ участвовал, народ стоял по сторонам.
К.ЛАРИНА – Тогда же телевизора-то не было.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Да, народ стоял по сторонам. Но народ был отгорожен от этой дорожки рядом стрельцов, т.е. во времена царства это была царская гвардия, царские воины. Они стояли со своими алебардами, со своими секирами и, не дай Бог, если кто-то, наверное, попытался бы помешать этому торжественному моменту, наверное, он поплатился бы за это.
К.ЛАРИНА – Был свободный доступ или каким-то образом все-таки выбирались.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Нет в Успенский собор, где проходил вот этот торжественный обряд, туда, конечно. Ну, сейчас это – по пригласительным билетам, я так думаю. Но тогда пригласительных билетов. Ну, наверное, в 19 веке при коронации Николая II, наверное, билеты тоже были. А в 17-м веке при венчаниях их, конечно, не было, но доступ был ограничен. Конечно, туда входили наиболее близкие к царю и к императору люди. Ну, например, в царские времена, поскольку все-таки русская церковь была исключительно нетерпима ко всем другим конфессиям, то там, например, не было никогда ни представителей католиков, никого. Они все стояли на площади.
К.ЛАРИНА – Никаких инородцев.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Они могли только наблюдать. Да. Никаких иноверцев, совершенно никаких. Они могли все это наблюдать только со стороны. Сейчас, как я вспоминаю, при инаугурации Владимира Владимировича Путина, по-моему, были представители и всяких других стран, религий и т.д. Итак, шествует будущий государь, будущий владыка, глава государства шествует по этой красной дорожке. Он входит в те же, в царские и императорские времена он входил в южные врата Успенского собора.
К.ЛАРИНА – Ирина Акимовна, остановите его пока, пусть постоит, потому что у нас сейчас выпуск новостей. Запомним мы, в какой мизансцене мы застали нашего русского царя, и сейчас возвращаемся в сегодняшнее время.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА – Ну, и о том, что происходит на этой неделе за кремлевской стеной, вам расскажет Ксения Басилашвили.
ТЕРРА ИНКОГНИТА ЗА КРЕМЛЕВСКОЙ СТЕНОЙ
К.БАСИЛАШВИЛИ – С удовольствием. Новости издательского дела музеев Московского Кремля. В свет вышла новая серия научных трудов. Сборник носит имя известного русского ученого 19-го века, Филимонова, историка искусства, археолога, коллекционера. Он очень много лет посвятил работе в Оружейной палате, и именно он создал первую научную опись уникального собрания этого музея. Два выпуска Филимоновских чтений вышли под редакцией Алексея Левыкина, заместителя директора музеев Кремля. Первый сборник посвящен деятельности Филимонова, и там же можно почерпнуть и новые данные о мастерах, уточняются вопросы атрибуции, т.е. авторства изделий. В том числе, вы можете узнать больше о государственных регалиях, в том числе, о шапке Мономаха. Выпуск второй подробно рассказывает о коронационном костюме Павла I, о дипломатических дарах русским царям и советскому правительству, о значении Золотой и Серебряной палат в деятельности денежного двора 17-го века и роли Екатерины II в развитии медальерного искусства, а также об истории конюшенной казны и коллекции знамен. Приобрести Филимоновские чтения, также как и другую издательскую продукцию музеев Кремля можно в самом музее, а еще поспрашивайте в книжных магазинах. И еще одна новость, в Научно-исследовательском институте реставрации находится сейчас уникальный памятник из кремлевского собрания. Это – маленькая стальная детская кроватка императора Александра I. Ее изготовили тульские мастера в конце 18-го века, но, а сейчас она нуждается остро в реставрации. И вот в настоящее время специалисты проводят сложнейшую работу, в частности, по восстановлению сложной техники бриллиантовой огранки стали. Вот на такой необычной, дорогой кровати спал в детстве Александр I. Сладкие видел сны.
К.ЛАРИНА – Хотите добавить что-нибудь, Ирина Акимовна, к тому, что Ксюша рассказала. Что еще?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Просто наши сборники, на самом деле, имеют очень большой научный резонанс в нашей научной общественности. Конечно, хочется, чтобы и широкая публика тоже была с ними знакома. Ну, что? Продолжаем говорить об инаугурации?
К.ЛАРИНА – Давайте мы сейчас разделаемся с победителями. Очень много правильных ответов. Сейчас мы по телефону обнаружим нашего победителя, который выиграет путеводитель по Оружейной палате. А вопрос такой: какую государственную регалию в древней Руси называли яблоком?
СЛУШАТЕЛЬ ИРИНА – Я хочу предположить, может быть, это держава?
К.ЛАРИНА – Вы совершенно правильно предполагаете. Спасибо Вам за правильный ответ. Ну, а почему, наверное, стоит сказать, почему именно так называли. Наверное, по ассоциациям внешним?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, как неинтересно! Ну, первый же ответ был правильным! Даже обидно. Да, конечно, по ассоциации, поскольку держава имеет форму шара и увенчана она крестом, поднятым на палочку. Ну, прямая ассоциация с вкусным, большим красным яблоком, которое с веточкой наверху.
К.ЛАРИНА – Ну, что же, свободен пейджер теперь для ваших вопросов. Сегодня наша тема - венчание на царство. И если у вас возникнут вопросы к нашей гостье, Ирине Акимовне Бобровницкой, то, милости просим, мы готовы ответить на ваши вопросы в прямом эфире. На чем мы остановились? Где мы оставили нашего царя?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Мы остановились. Царя мы застали подходящего к Успенскому собору. Владимир Владимирович к Успенскому собору не ходил пока еще. Я не знаю, может быть, это все в будущем. А он шел по Андреевскому залу. Но вот еще раз повторяю, что вот тот... Как писали, например, старые документы о венчании, что народ, который стоял кругом, он стоял с великим трепетом и страхом. Мне кажется, вот это ощущение трепета…
К.ЛАРИНА – Почему – страхом?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Страхом. Ну, потому что появился новый государь, неизвестно, что будет. Вот эта неизвестность, которая ждет страну с новым владыкой. Что будет? А у нас разве нет страха, когда…
К.ЛАРИНА – Нет, ну, все-таки мы хотя бы знаем, что нас ожидает. Какие-то дебаты происходят. Тогда же теледебатов не было.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, не будем отвлекаться. Это уже другая область – политика. Итак, народ стоял. И здесь, насколько я вспоминаю вот эти телекадры, народ тоже вдоль этой дорожки красной, по которой шел Владимир Владимирович Путин в одиночестве, он тоже стоял, в общем-то, с трепетом. Все стояли очень молчаливо, спокойно, ожидая дальнейших событий. Дальше, вот какие дальше, вот эти внешние ассоциации. Владимир Владимирович…
К.ЛАРИНА – А книга была какая-то?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Нет. Книги не было.
К.ЛАРИНА – Библия?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Нет, во-первых, у нас все-таки это – Евангелие. У нас более почитаемым был Новый Завет - Евангелие. Нет, книги не было. Владимир Владимирович подошел к постаменту, насколько я помню, ступенчатому. Вот это была совершенно необходимая деталь коронационного и царского торжества. В Успенском соборе выставлялся многоступенчатый постамент, на который поднимался будущий государь. Значит, здесь Владимир Владимирович проделал то же самое, он тоже поднялся по ступенькам на этот постамент. На постаменте стояли, если я не ошибаюсь, три кресла и над ними, над этими креслами был роскошный балдахин с двуглавым орлом. Вот это просто полное повторение того, что было, например, при коронации Николая II. Там на постаменте стояли тоже три кресла, три трона.
К.ЛАРИНА – А для кого три трона?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Один трон принадлежал будущему императору – Николаю II, второй – его жене и третий - его матери, вдовствующей императрице. И над всем этим и в те времена, и в эти времена, в наши дни был вот этот роскошный балдахин. У нас эти роскошные балдахины сохранились в Оружейной палате. И я думаю, что все-таки мы найдем возможность поговорить подробно об обряде коронации и хранитель балдахинов, а у нас есть и такой человек в Оружейной палате, она расскажет о том, как они выглядели, каково их значение и какова их роль была.
К.ЛАРИНА – А слово к народу?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Слово к народу было царя.
К.ЛАРИНА – Было?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Обязательно.
К.ЛАРИНА – А что это было: присяга, клятва?
К.БАСИЛАШВИЛИ – И в какой момент она произносилась.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Она произносилась, как ни странно, перед самим обрядом возложения регалий на царя. Значит, как все это происходило? Царь входил вот в этом молчаливом трепете. Он входил в собор. Сначала он оставался перед иконостасом в Успенском соборе и начинался молебен, начиналась служба. После этого он обращался к народу с речью, в которой он говорил о том, что он, будущий государь, возлагает на себя великую ответственность за Россию, за народ, который верит ему. Вот была такая вот патетическая речь, очень патриотическая.
К.ЛАРИНА – Но программных не было заявлений никаких?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Нет.
К.ЛАРИНА – А когда было произнесено знаменитое: при мне все будет, как при бабушке?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – При мне все будет, как при бабушке?
К.ЛАРИНА – Да. После убийства Павла, помните?
К.БАСИЛАШВИЛИ – Это уже о коронации.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Это Александр I, его сын?
К.ЛАРИНА – Да.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Вот, наверное, я все-таки больше специалист по Средневековью. К сожалению, вот эта новая истории России…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Это уже более европейское.
К.ЛАРИНА – Очень спешил это произнести, чтобы все поняли, как будет при нем.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, я думаю, не в соборе. Наверное, все-таки, он где-то это произнес, но не в самом соборе. Потому что в соборе такое легкомысленное заявление, а все-таки в нем есть такой элемент легкомысленности.
К.ЛАРИНА – Инфантильности, я бы даже сказала.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, может быть, он все-таки был невозможен, там все было строго регламентировано и вот эта речь, она была выстроена. Она не по бумажке, конечно, зачитывалась, но определенно она заучивалась, наверное, будущим государем.
К.ЛАРИНА – Т.е. это не импровизация?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Нет, нет. Это был все-таки особый момент. Там были те моменты, на которые нужно было обратить внимание в своей речи. Они как бы изначально были уже определены. И я думаю, император готовился к тому, что он будет говорить. Итак, произносилась самим императором подобная речь с уверениями, что все будет хорошо в государстве, и что он будет заботиться о своем народе. Потом была речь главы церкви, который говорил в царский период о том, что русский царь наследует, по наследству обладает своей властью, что свою власть он ведет, Бог знает от кого, чуть ли не от древних киевских князей через московских великих князей.
К.ЛАРИНА – Он как-то представлял нового царя?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Да, он представлял, что он – законный наследник всех своих предков. И, конечно, он говорил о каких-то его чертах характера, что непременно, это будет человек, которому надо верить, которому надо доверять и все прочее. И уже потом начинался сам обряд. Вот эта вот торжественнейшая церемония венчания. Значит, как она проходила в царской России? Потому что все-таки в России было три периода: была великокняжеская Русь, была царская, московская Россия и была императорская Россия. И, конечно, вот эти обряды в царской и императорской России они разнятся между собой, и я думаю, что мы найдем возможность поговорить об этом. Так вот, сейчас я говорю о том, как все это происходило в царской России. Итак, после всех этих речей и после молебна патриарх, а именно он возлагал регалии на будущего русского царя, на будущего государя. Он начинал этот торжественный процесс. Все регалии лежали на золотых блюдах.
К.ЛАРИНА – А кто их выносил?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Выносили ближайшие сподвижники царя. Они несли регалии на золотом блюде. Блюдо было закрыто платом, т.е. драгоценной тканью. Некоторые регалии несли на голове, поддерживая руками.
К.ЛАРИНА – Т.е. почетная эта была миссия?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Почетная, конечно. Т.е. это - ближайшие, ближайшие сподвижники царя, как правило, его родственники. Итак, вот эти блюда с регалиями, они стояли на особых столиках, на аналоях. Эти столики стояли вот на этом ступенчатом постаменте рядом с троном, где находился уже будущий царь. Патриарх поднимал, открывал регалию. Первые регалии были бармы.
К.ЛАРИНА – Что это такое?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Бармы – это такое роскошное оплечье драгоценное.
К.ЛАРИНА – Через голову надевалось, да?
К.БАСИЛАШВИЛИ – Цепи, да, такие?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Нет, это не цепи. Это оплечье, состоящее из отдельных запон, на которых были церковные сцены.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Запоны – это?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Запоны – это медальоны, такие медальоны с изображениями святых. И вот это оплечье, оно – разъемное, оно надевалось как воротник на будущего царя.
К.ЛАРИНА – А что при этом, какой-то текст при этом говорился?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Говорился просто текст, что в данный момент возлагаются вот эти честнейшие святые бармы на царя. Возлагался крест животворящего древа, который по легенде был прислан еще Константином Мономахом. Он как бы выполнен из кусочков того самого древа от креста, на котором был распят Иисус Христос. Он возлагался на царя. Затем на царя возлагалась шапка Мономаха, она возлагалась не первая.
К.ЛАРИНА – А вот интересно, он появлялся, когда на церемонии венчания на царство, вообще без головного убора? С непокрытой головой?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Нет. Он появлялся в головном уборе. Вот у нас сохранились, по крайней мере, от 17-го века очень подробные описания того, как все это происходило. Он появлялся в роскошной одежде. Он появлялся в головном уборе. Но потом он с себя все снимал.
К.ЛАРИНА – Сам?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Сам? Нет, наверное, все-таки на него надевали новое роскошное платье. Оно называлось платным царским. А уже перед алтарем, вот на этом постаменте в момент возложения на него регалий он стоял, конечно, с непокрытой головой. Вот тут на него возлагали шапку Мономаха. Опять с соответствующими словами, что возлагается честный венец, честный, все было очень честное, все было великолепное. Значит, возлагалась шапка Мономаха. После этого в правую руку ему вручался скипетр и в левую – держава. Скипетр – не тяжелый, а вот держава – очень тяжелая. У нас наши державы, которые сохранились в нашей коллекции – они где-то 1,5 по 2 кг.
К.ЛАРИНА – Как держали?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Вот как держали? Ну, вот какой-то период держали. Потом рука уставала, наверное.
К.ЛАРИНА – И опирались на трон?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Нет, поэтому, как правило, около трона стояли особые поставцы – столики, на которые клали державу. Т.е. когда рука уж совсем уставала невероятно, то на этот столик, очевидно, государь опускал эту державу.
К.ЛАРИНА – Все вручили, подождите, и дальше?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Все вручили, еще не все.
К.ЛАРИНА – А грамоту какую-нибудь давали?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Потом начинался обряд миропомазания, поскольку царь ведь считался помазанником Бога на земле, т.е. на него должен снизойти дух святой. И вот этот обряд помазания миром, который тоже совершал верховный пастырь, т.е. наш патриарх, он приобщал, делал уже русского царя, ну, буквально человеком, который нес на себе вот эту еще и великую церковную ответственность. И потом, самое последнее что происходило, на царя надевали цепь. Это была последняя регалия всего царского чина. Так называли весь комплекс регалий на Руси.
К.ЛАРИНА – Т.е. это все переходящее от царя к царю или специально изготавливалось для каждого царя?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Вы знаете, какая вещь, это все очень любопытно. Вот этот весь царский орнант, т.е. весь этот набор регалий, он сформировался в течение 100 лет. Первое самое венчание на великокняжеский престол произошло в России в 1498 г. Великий князь Иван III, после того как он окончательно освободил Россию от монголо-татарского нашествия. Ну, вы помните, что в 1380 г Россия показала свою силу монголо-татарским захватчикам на Куликовом поле, но тем не менее, еще 100 лет формально Россия была все-таки данницей Золотой Орды. И поставление великих князей происходило в Золотой Орде. И вот первое поставление великого государя московского в Москве, в Успенском соборе произошло в 1498 г. Иван III захотел показать, что государями русскими должна стать московская линия великих князей.
К.ЛАРИНА – Здесь сразу вопрос есть от Рената. «Правда ли, что сценарий коронации на царство разработан Иваном Грозным?»
К.БАСИЛАШВИЛИ – Венчания на царство.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Венчания на царство. Нет, не совсем Иваном Грозным. При Иване Грозном был тогда главой церкви митрополит Макарий. И вот митрополит Макарий, его первый советник, ведь Иван Грозный, когда венчался на царство, был очень молодым. Ему было всего лишь 16 лет. И его советник, митрополит Макарий, он, считается, был составителем вот этого чина. Но чин ориентировался на первый чин, чин времени Ивана III, который венчал своего внука – княжича Дмитрия.
К.ЛАРИНА – Все было оригинальное такое вот приобретение, церемония, скажите? Ноу-хау, действительно, России или какие-то традиции все-таки откуда-то приходили?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Нет, нет, чин ориентировался на Византию. Т.е. перед нами была та самая империя, на которую мы ориентировались во многих вещах, в т.ч. и в этом обряде поставления государя. Я не договорила. Значит, как формировался вот этот чин. Итак, первое венчание – это только шапка Мономаха и бармы. Венчание Дмитрия в конце 15 века. При Иване Грозном, кроме барм и шапки Мономаха, появляются еще цепь и животворящий крест. Затем при его сыне Федоре Ивановиче появляется скипетр. И, наконец, при последнем царе конца 16 века, Борисе Годунове, появляется держава. Вот в конце 16 века был сформирован весь вот этот чин царский.
К.ЛАРИНА – Каким-то образом фиксировался этот момент? Я имею в виду, в летописи, какая-то грамота писалась?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Фиксировалось, конечно. По поводу каждого предстоящего венчания писался особый чин. Он, правда, опять ориентировался на первый чин, чин Дмитрия, но, тем не менее, каждый раз в этот чин добавлялась очередная регалия. Находилось ей место, тот момент временной, когда она должна была вручаться и что она символизировала.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Каждая регалия нагружалась особым смыслом? Недаром добавляли каждый раз новую. Вы не могли бы объяснить смысл, предположим, той же шапки и державы, уж раз мы задавали о ней вопрос?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Значит, шапка. Но, повторяю еще раз, что шапка – это верховный символ владыки. Это все-таки парадный головной убор, который используется в этом обряде и берет свое происхождение он не только из Византии, а еще с ветхозаветных времен. Т.е. все библейские цари, они все на голове имели венец. Шапка Мономаха – венец. Это главный символ владыки, занимающего престол.
К.ЛАРИНА – А яблоко?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Яблоко – это символ мира, увенчанного крестом, и как бы символ власти над миром.
К.ЛАРИНА – Т.е. уже тогда знали, что Земля круглая?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, конечно. Просто, конечно, имеется в виду, ведь первые державы появляются еще у римских императоров. Римский император действительно ощущал себя вселенским императором, хозяином вселенной, всего мира. Конечно, русский царь так себя не ощущал. Поэтому он, наверное, себя мыслил в пределах своего государства владыкой мира. Что касается скипетра. Очень сложно происхождение вот этой регалии. Это – палочка. Это – очень красивая, разукрашенная палочка, вся в драгоценных камнях. Небольшого размера, где-то 50-60 см, легкая достаточно. Считается, что она ведет свое происхождение от посоха. И вот как пастух собирает свое стадо, как все, находящиеся в стаде, видят этот посох и идут за ним, так и царь собирал свое человеческое стадо.
К.ЛАРИНА – Т.е. ориентир. Ирина Акимовна, поскольку я обещала задать вопросы от наших слушателей, и у нас не так много времени остается. Давайте, несколько вопросов Вам задам. Во-первых, здесь замечательная есть телеграмма: «Радио, конечно, сильнее телевидения, потому что взывает к работе мысли и воображения». Это Вам комплимент: «Спасибо за замечательный рассказ». Ну, а что касается вопросов, вот, например, такой, от Николая: «Отличается как-нибудь ритуал, если на царство венчается ребенок?»
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Да, отличается. Если венчается непосредственно взрослый претендент, то ему на голову возлагает венец - шапку Мономаха и все другие регалии глава русской церкви. Если ребенок венчается при живом отце. Такая ситуация была, когда власть передается наследнику при живом правителе, то тогда все это делает сам правитель. Это тоже ориентация на византийские обряды. Но, а если отца нет, и венчается ребенок. Например, такая ситуация была с Петром. Его венчали на царство, когда ему было всего лишь 10 лет, то никакой разницы нет. Применялось все то же самое.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Только я думаю, что он державу держать не мог, наверное.
К.ЛАРИНА – Конечно.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, стоял поставец.
К.ЛАРИНА – Еще один вопрос, правда, Вы об этом уже говорили чуть-чуть, но, может, что-то добавите: «А менялась ли как-то церемония венчания на царство на протяжении веков», - спрашивает Борис.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Церемония венчания на царство? Но вот я только что сказала. Да, менялся набор регалий, которые составляли вот этот царский чин. Значит, повторю еще раз. Сначала только шапка Мономаха и бармы. Конец 16 в – это уже и шапка Мономаха, и бармы, и венец, и скипетр, и держава, и цепь, и животворящий крест.
К.ЛАРИНА – «А какая разница между шапкой Мономаха и романовской царской короной. Когда использовалась корона», - спрашивает Геннадий.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – А что имеется в виду под романовской короной? Вот та, которая Екатерины II, которая в Алмазном фонде?
К.БАСИЛАШВИЛИ – Наверное. Или которые у Вас, первая корона, которая еще при Петре I…
К.ЛАРИНА – Не, знаю, что имеет в виду наш слушатель.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, значит, шапка Мономаха, еще раз повторю, это раритет царской России. Это главный атрибут венчания на царство. Корона – это главный атрибут коронационных церемоний. Обряд коронации, а коронация у нас начинается со времен Петра I, т.е. Петр был первым государем, который объявляет себя императором. В 1721 г он провозглашает себя императором. Поэтому меняется и церемония, меняются и регалии. И корона – это уже главный раритет коронационных торжеств. Ну, я еще раз говорю, наверное, о коронации мы поговорим просто в следующий раз.
К.ЛАРИНА – А за всю историю вообще венчаний и коронаций все было безукоризненно либо все-таки какие-то случайности незапланированные происходили? Вам известны какие-нибудь факты?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Вы знаете, какая вещь. Я думаю, что если даже они и были, ведь летописи, они писались.
К.ЛАРИНА – Тогда привирали уже.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – …и писались они, наверное, ехидно, но их проверяли потом. И, конечно, адсорбировали все, что не должно было войти в историю, т.е. была очень строгая редактура. И, наверное, даже самого царя.
К.ЛАРИНА – Жалко, потому что, наверняка же, какие-то вещи были непредсказуемые.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Нет. Были цензоры и в то время.
К.ЛАРИНА – Какие-нибудь реплики из народа. Никто там не кричал, не свистел?
К.БАСИЛАШВИЛИ – Ронял венец, да?
К.ЛАРИНА – А вообще, как реагировала публика? Как реагировал народ? Там тоже была какая-то своя роль, наверное, в этой церемонии?
К.БАСИЛАШВИЛИ – Народ безмолвствовал.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Безмолвствовал, да. Почему-то вот они, я недаром привела это выражение «с великим страхом и трепетом». Вот молчаливо стоял этот народ, молчаливо, более того, они же, как правило, еще и головой вниз, сняв шапки. Очень часто они и не видели того, что происходило, поскольку глаза ниц.
К.БАСИЛАШВИЛИ – И не весь народ еще допускали.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Не весь народ нет, в сам собор, где происходил торжественный момент этот, нет, конечно.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Отбор шел.
К.ЛАРИНА – Жалко. Т.е. никаких альтернативных источников нету? Только официальная летопись.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Только при Иване Грозном, может быть, когда уже начались такие движения после Ивана Грозного.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Какие-то альтернативные источники есть, но вот, что касается все-таки обряда… По поводу других всяких разных событий исторических есть альтернативные источники. Т.е. есть официальные летописи, официальное летописание, есть летописание местное. И очень часто в этом местном летописании, местных летописях очень любопытная информация о том, как не нравилось народу то или иное действо великого государя.
К.БАСИЛАШВИЛИ – А послы как реагировали на этот обряд, иностранцы?
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, послы просто закрывали глаза, потому что было такое обилие драгоценных камней и золота, что они просто были ослеплены. Они говорили, что ни в одном государстве нет такого богатства и такой роскоши, которая возлагалась на царя.
К.ЛАРИНА – Ну, что. У нас сейчас очередная история от Сергея Бунтмана, и мы вынуждены будем уже завершать нашу сегодняшнюю программу. То, что мы многого не успели, я прекрасно понимаю, Ирина Акимовна, но это – прямой эфир. Вам придется прийти еще не раз сюда к нам в студию и рассказать еще о многих вещах.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – А сейчас ведь будет история о всяких приведениях?
К.ЛАРИНА – Да, да, да.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Вы знаете, я Вам честно скажу, как мне хочется, чтобы я увидела кого-нибудь.
К.ЛАРИНА – Все мечтают.
И.БОБРОВНИЦКАЯ – Например, Ивана Калиту или Ивана Грозного, потому что, может быть, они бы рассказали все-таки о происхождении шапки Мономаха. Пока это – большая загадка.
К.ЛАРИНА – Ну, что же, очередная загадка от Сергея Бунтмана.
БАЙКИ КРЕМЛЕВСКОГО БУНТМАНА С.БУНТМАН - Для нас давным-давно, а для Кремля недавно в 1917 г произошла революция. И вот какой парадокс для нас, кто эту революцию не видел. В Петрограде, мы считали во след Эйзенштейну, что Зимний брали с пальбой, с броневиками и с толпами висящих на воротах солдат. А в Москве, хоть и были уличные бои, с юнкерами, в основном, да по Кремлю стреляли из орудий, но все кончилось определенными разрушениями. Так вот, пока большевики еще не все замалевали в один цвет, были люди, способные свободно и печатно свидетельствовать о том, что Кремль был очень и очень сильно поврежден. Свидетелем этим среди прочих и, во-первых, был епископ Нестор Камчатский, участник Священного Собора православной российской церкви, того, что выберет патриарха после двухвековой паузы. Он обошел и с ужасом осмотрел башни, храмы, дворцы, а потом с благословения Собора издал брошюру «Расстрел Московского Кремля». 17-й год, декабрь. Брошюра полна ужаса, крови на площадях и в монастырях. Беклемишевская башня без шатра. Благовещенский собор без крыльца, того самого, с которого Иван Грозный наблюдал комету. Патриаршая ризница как груда камней, обычных вперемешку с драгоценными. И все, все в пробоинах, в битом стекле. А вокруг ругань, самосуд и у Спасских ворот двое часовых с цигарками и матом в зубах. Матом встретили в комендатуре и священников, и приведенных солдатами арестованных евреев. А в толпе китаец: «Русский – плохой, стреляет своего Бога». И Нестор надеется еще, что при всем ужасе помутнение пройдет. Не прошло. Епископ Нестор Камчатский прожил еще очень долго. Был у Колчака, пережил многое, в т.ч. мордовский лагерь в 40-х-50-х и умер, ну, совсем вроде недавно – в 1962 г. А брошюра его не пропала. Переиздана 9 лет назад и лежит в Интернете.
К.ЛАРИНА – Я благодарю нашу гостью, Ирину Бобровницкую, заведующую сектором русского художественного металла музеев Кремля. Напомню, что это была программа «Кремлевские палаты».