Суббота, 8 Января 2005

К.ЛАРИНА – Ну что же, еще раз добрый день, и сегодня программа «Кремлевские палаты» будет проходить с участием не только Ксении Басилашвили, но и Майи Пешковой. Майя, еще раз добрый день. 

М.ПЕШКОВА – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – У нас сегодня праздничная передача, поскольку мы будем говорить о рождественских праздниках. Елена Николаевна Крючкова, старший научный сотрудник музеев Кремля у нас в гостях. Здравствуйте, Елена Николаевна! 

Е.КРЮЧКОВА – Здравствуйте! 

К.ЛАРИНА – С праздником Вас! 

Е.КРЮЧКОВА – И Вас с праздником! И всех ваших слушателей. 

К.ЛАРИНА – Спасибо! Ну, на праздник, конечно же, принято дарить подарки, и сегодня не исключение, мы и в будние дни подарки дарим, а уж в праздник, сам Бог велел… А мы открываем уже нашу программу, и сейчас мы будем говорить про шедевры. И, естественно, первый вопрос, который мы задаем нашим гостям – вот Ваш любимый экспонат в той части музеев Кремля, которую Вы хорошо знаете и которой Вы заведуете? 

Е.КРЮЧКОВА – А, ну я – популяризатор, я популяризирую все экспонаты, все, что у нас выставлено… 

К.ЛАРИНА – Ну, кое-что есть, то, что, вот, на сердце больше всего ложится? 

Е.КРЮЧКОВА – Да, у меня есть, есть такой экспонат, который сам о себе говорит. 

К.ЛАРИНА – Так… 

Е.КРЮЧКОВА – Вот там, вообще… видно и слышно, как шумит лес сказочный ночью, там слышно, как скачет единорог, и, вообще, сверкает шерсть на лани, которая тоже скачет, вот, по этому лесу, и птицы сказочные сидят на этих ветвях, и все это изображено, в общем-то, на предмете, который использовался и, возможно, в рождественских каких-то застольях использовался – все это изображено на стакане.

К.ЛАРИНА – Серьезно? 

Е.КРЮЧКОВА – Да, на стакане. И вот надо прийти просто в Оружейную палату на экспо… 

К.ЛАРИНА – Там роспись такая или что? 

Е.КРЮЧКОВА – Да, там чернь, черневой фон и резьба по металлу, вырезаны вот эти изображения. Вот. Так что приходите в Оружейную палату, приходите в зал русского художественного серебра, XVII век, и найдите этот экспонат, он очень красивый… 

К.ЛАРИНА – Ну что ж, теперь послушаем, что, какой экспонат, какой шедевр обнаружила в Кремлевских палатах Ксения Басилашвили, наша традиционная рубрика, а потом продолжим разговор с нашей гостьей. 



ПРЕДМЕТ, ЭКСПОНАТ, ШЕДЕВР 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Потир, священный сосуд для причастия в виде чаши на высокой ножке – шедевр искусства Великого Новгорода. Чаша у этого серебряного с золочением потира каменная, из красной яшмы, декорирована жемчугом и сапфирами. Этот предмет церковной утвари – древнейший из сохранившихся экземпляров, прототип восходит к византийским образцам. Потир выполнен в 1329 г. новгородским мастером по повелению архиепископа Моисея, и был внесен в качестве пожертвования в Софийский собор. В летописных упоминаниях о Моисее говорится, что в Новгороде его любили все, он был главой и церкви, и республики, в его ведении находилась новгородская казна. Этот же архиепископ основал монастырь Пресвятой Богородицы на Коломийце. Вероятнее всего, в Кремле потир оказался гораздо позже, в пору разгрома Новгорода опричными войсками Ивана Грозного в 1579 г. В летописях упоминается эпизод вхождения Ивана Грозного в Новгород, и его приказ новгородскому архиепископу «…идти в соборную церковь Святой Софии и взять ризную казну и прочие драгие освященные вещи церковные, и святые корсуньские иконы, ризы и колокола». Есть свидетельства, что царские войска тогда вывезли все ценное из Новгорода – и казну, и сосуды, и сокровища. После переезда в Москву потир находился в Домовой церкви русских царей в Благовещенском соборе, как трофей особой красоты, ведь примеры каменных чаш работы русских мастеров были редкостью, обычно их привозили из Святой Земли или из Западной Европы. Здесь же изготовитель был русский, а искусность потира ничем не уступала образцам зарубежным. Ценность усиливалась и происхождением: святыне из Новгорода, чьи земли считались исконными Рюриковичей, придавалось значение особое. В Благовещенском соборе Москвы потир находился непосредственно на жертвеннике, и использовался при богослужениях вплоть до 1919 г. 

К.ЛАРИНА – Ну что ж, теперь продолжаем наш разговор, и еще раз напомним, что в гостях у нас сегодня Елена Николаевна Крючкова, старший научный сотрудник музеев Кремля, и мы сегодня будем говорить о рождественских праздниках. Ну, про стакан мы рассказали про этот замечательный, поэтому вопрос первый у меня такой к Вам, Елена Николаевна: а вообще была какая-нибудь особая посуда и особое убранство именно на рождественские праздники? 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, на рождественские праздники, конечно, ставили дорогую посуду, серебряную, золотую посуду, и на праздники делали поставцы, где ставили посуду, которой просто любовались, вот; а праздники… рождественские пиры были отдельные, мужские и женские, то есть царь собирал бояр, а царица собирала боярынь, причем было много – это упоминается в документах, в разрядных книгах – приезжих бояр… 

К.ЛАРИНА – То есть, общих не было застолий? 

Е.КРЮЧКОВА – Общие застолья были свадебные только, а вот такие были… И известно, что, кстати, русские женщины очень любили сладкое, и всевозможные были сладкие блюда, которые подавались на вазах-рассольниках, то есть это были засахаренные фрукты, засахаренные какие-то вот вкусные экзотические фрукты, необычные; ну, и свежие, конечно, подавались… на фонтанах, на… водовзводные там фонтаны были, один из которых у нас стоит в Оружейной палате, которым как бы орошалась вот эта вся… все эти фрукты вкусные орошались, чтобы они… выглядели всегда свежими. Вот. Поэтому особенность была, конечно, женских и мужских столов еще и в этом. 

К.ЛАРИНА – А детские тогда должны быть по этой логике? 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, детские… про детские столы вот мы ничего сказать не можем, мы знаем, что когда происходили какие-то события, связанные непосредственно с детьми, вот, например, родильные, то делали в связи вот с днем рождения детей… устраивали столы, где были целые сахарные города, с сахарными всадниками. Но у нас возникает вопрос: вообще детям-то… на эти родильные столы приходили все-таки взрослые, приходили деятели церкви, но детям, наверное, что-то отдавали с этих столов, как-то это все происходило... вот... 

К.ЛАРИНА – А вот, извините, вот то, что мы называем елками детскими, вот были какие-нибудь рождественские праздники кремлевские специально для детей? 

Е.КРЮЧКОВА – Вы знаете, вот эта тема детства в Кремле и вообще детства – она… 

К.ЛАРИНА – Закрытая… 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, дело в том, что… она не закрытая, но не так вот хорошо исследована, серьезно… Мы знаем, что были дни рождения, устраивали для царевича, именины, конечно… но они совпадали, родильные и именинные столы. Вот. Что касается Рождества, то, конечно, все приходили на службу, а потом были… ну, наверное, были где-то в теремах, там, где дети жили, устраивали им, конечно, какие-то специальные детские столы. Потому что мы говорим об официальных документах, официальном протоколе, где прописывалось, кто, когда, кого принимал, или фиксировалось, что принимал. Вот. И здесь мы знаем, что царь принимал официально, и даже, кстати, давал чины какие-то на эти… рождественские праздники ведь начинались с Рождества и заканчивались на Богоявление. Заканчивались… И самые такие пышные торжества проходили на Богоявление, когда, действительно, царь шел со всей свитой, своими детьми, когда шли царевичи вместе с ним… 

К.ЛАРИНА – То есть он каждый день… во время этих праздников рождественских, он был практически вот так расписан? Что за чем? 

Е.КРЮЧКОВА – Да, все было четко так расписано, что за чем, вот, и на Богоявление это как раз выходил царь с царевичами, с сыновьями, вот, и они все выходили, шли, вот… 

К.ЛАРИНА – К Иордану… 

Е.КРЮЧКОВА – …на Иордан, на Иордан, причем там царь переодевался, переоблачался, он как бы обновлялся, он одевал одежду, но тоже, естественно, царскую одежду, потому что выходил он в царской одежде – в платнах с бармами и венце, причем венец этот был – шапка Мономаха. Хотя шапку Мономаха – мы даже хотели такой вопрос задать – одевали-то не так часто, ее одевали во время больших, самых торжественных выходов и приемов. И вот какое значение отводилось этому празднику, Богоявлению, этому выходу на Иордан, обновлению, что царь шел… И вот здесь дети, царевичи, принимали участие, конечно, принимали. Вот. А вот так, чтобы знаете как, царица – боярынь, царь – бояр, а царевич – детей боярских принимал, вот этого как бы факта мы не можем сказать. 

К.ЛАРИНА – Но мы знаем, конечно, по литературе, по истории, как отмечались рождественские праздники, что называется, в народе, да, вот все вот эти вот колядки, и прочее, и прочее, все эти гуляния народные… а вот там как? 

Е.КРЮЧКОВА – Вы знаете, вот тоже об этом у нас какие… есть свидетельства из Приказа тайных дел. Приказ тайных дел доводил до сведения Алексея Михайловича, что, вот, творится такое безобразие: колядуют и гадают, и в Кремле, и в Китай-городе, и в Белом городе, то есть там, где жила аристократия, там, где жили люди, которые служили при дворе… и, конечно, мы можем предположить, что колядовали и… ну, если не колядовали, то уж гадали и в царских теремах. 

К.ЛАРИНА – А это было запрещено? 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, это вот такой момент, XVII век, когда происходит такое оцерковление человека. И очень многое, что допускалось до Алексея Михайловича и до начала XVII века, ну, например, скоморохи на свадьбах – они были на свадьбе Ивана Грозного, на свадьбе его племянницы. Когда он выдавал свою племянницу, Марию Старицкую замуж, мы знаем, что там были скоморохи… Но при Алексее Михайловиче уже как бы этого не было, вот скоморошества не было, и в принципе, вот такие вот забавы, традиционные, они стали уходить на второй план, не поощряться, ну, и может быть, даже запрещаться; официальный запрет в 1684 г. наложил патриарх Иосаф, когда были маленькие цари, малолетние цари-соправители Петр и Иван. Вот… 

К.ЛАРИНА – А когда все эти потехи вернулись? При Петре? 

Е.КРЮЧКОВА – А вернулись при Петре. Петр как бы наоборот уже реабилитирует вот эту культуру, уже как чисто светскую; если до этого она все-таки имела некий сакральный смысл, безусловно, почему и происходили такие противоречия, то есть между традиционной такой сакральной культурой и официальной церковной культурой, вот… Поэтому Петр это реабилитирует, и, действительно, стали гадать в теремах, царевны, есть упоминания об этом, что гадают, но и я думаю, что вообще, как-то мы обсуждали эту тему, что, конечно, царицы и царевны гадали и до этого. Тем более, что многие царицы были из семей очень близких к народной культуре, к народной традиции; в принципе, традиционная культура была во многом близка царскому быту, все жили по «Домострою», и цари, и их подданные, вот, поэтому, конечно, гадания, колядования были, но, вот, может быть, связано еще и с тем, что за это не нужно было больших затрат; что фиксируется в документах, да, денежные затраты, какие-то, протокол, обиход, это все официально, а это уже не официальная часть жизни. Вот, и, конечно, очень интимная, потому что гадали на женихов и на будущее на свое… 

К.ЛАРИНА – Напомним еще раз, что в гостях у нас сегодня Елена Николаевна Крючкова, старший научный сотрудник музеев Кремля, говорим мы о рождественских праздниках в музеях Кремля, в Кремле… После новостей – культурные анонсы от Ксении Басилашвили и дальше продолжим наш разговор, примем ваш телефонный звонок… Ну, и, естественно, поговорим о рождественских угощениях, это уж обязательно. 



НОВОСТИ 



ТЕРРА ИНКОГНИТА ЗА КРЕМЛЕВСКОЙ СТЕНОЙ 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Сегодня и все последующие дни, вплоть до 1 марта вы можете посетить выставку «Италия и московский двор» в Успенской звоннице Московского Кремля. Около 200 экспонатов выставки отражают ранний период деловых, культурных и дипломатических отношений Москвы с Римом, Венецией, Миланом и Флоренцией. В экспозиции предметы из коллекции музеев Кремля, Русского музея, Эрмитажа, Музея архитектуры имени Щусева. Вы увидите уникальные украшения, старинные карты, гравюры, редкую коллекцию итальянских тканей, из которых шили одеяния русских правителей и облачения высшего духовенства. Напомню, что выставка «Италия и московский двор» проходит в залах Успенской звонницы Московского Кремля. Продлится до начала марта. Билеты на выставку можно приобрести в кассах, у входа в Кремль со стороны Кутафьей башни. Выходной день музеев Кремля – четверг. 17 января в музейных залах Кремля, Оружейной палате состоится очередной концерт ежегодного фестиваля Рождество в Кремле. Перед счастливцами, кому повезет, конечно, приобрести билет выступит камерный оркестр «Кремлин». Время еще есть, билеты ищите в кассах музеев. Для детворы продолжаются елки в Кремле. Стоимость билетов может доходить до 1,5 тысяч рублей. 

К.ЛАРИНА – Ну что же, теперь, наверное, нужно дополнить к тому, что объявляла нам Ксения Басилашвили. Я знаю, что и Майе есть что сказать, куда пригласить, и может быть, Елена Николаевна тоже дополнит, если говорить о выставках каких-то кремлевских. 

М.ПЕШКОВА – Да, мне бы хотелось пригласить в Клуб любителей древностей. Клуб состоит из 4 секций, руководить которыми будут научные сотрудники разных отделов музея. Ребята, которые ходят в эти секции знают, что это ведущие специалисты Кремля. Секция «Я- археолог», работает также секция «Юный оружиевед», «Нумизмат-коллекционер», и также секция «Юный геммолог». Участников всех секций объединяют занятия по отечественной культуре и истории Кремля. Это лекции-беседы, экскурсии и круглые столы. Занятия проводит старший научный сотрудник Музея Надежда Рощина, а также кандидат культурологии Ольга Мареева. Можно записаться по телефону. Напомню вам номер: 290-30-94. А с программой клуба вы можете ознакомиться на сайте музеев Кремля www.kreml.ru, раздел «Образование и обучение». Вас ждут. 

К.ЛАРИНА – Ну, если что дополните, Елена Николаевна. 

Е.КРЮЧКОВА – Да, я хотела бы дополнить, что по интернету вы можете также записаться, т.е. там запись проводится по интернету, в том числе. Т.е. там запись проводится по интернету. Вы можете оставить свои координаты, и вот мы приглашаем вас в работу этого клуба. Это клуб нового поколения, для старшеклассников. Мы надеемся, он будет очень интересным и популярным в Москве. 

К.ЛАРИНА – Ну, тут у нас есть рояль в кустах на пейджере телеграмма: «Елена Николаевна, поздравляем с Рождеством, всего Вам самого доброго! Члены Вашего исторического кружка, Марина и Андрей». 

Е.КРЮЧКОВА – Спасибо вам, ребята! Я вас всех поздравляю с Рождеством, с Новым годом. Это выпускники, уже взрослые люди, которые учатся сейчас, многие уже закончили, приходят все равно к нам в музей. Поэтому я очень рада, что услышала вас. 

К.ЛАРИНА – А там у вас несколько раз в неделю происходят занятия вашего клуба исторического? 

Е.КРЮЧКОВА – Вот этот вот клуб, сейчас у нас на новом уровне делается клуб для старшеклассников. До этого у нас были клубы и кружки тоже для детей среднего возраста и старшеклассников. На какое-то время они прекратили работу. Вот я занималась, в частности, клубами. И у нас сейчас работает большое количество абонементных групп, абонементных цикловых экскурсий по памятникам Московского Кремля и для школьников младшего возраста, и для школьников среднего возраста, и для старшеклассников 

К.ЛАРИНА – Т.е. можно тоже записаться заранее, приобрести абонемент, да? 

Е.КРЮЧКОВА – Да, можно, во-первых, у нас есть маленькие абонементы, немного, видимо, надо делать больше, маленькие абонементы, которые можно приобрести в течение года, но в основном, основная запись у нас, конечно, в августе месяце. Наши абонементы рассчитаны на год и работают так, чтобы дети могли, позанимавшись в одном, почему как бы все это вышло из кружковой клубной работы, таким образом, каждый абонемент можно продолжить. Позанимавшись один год, можно приобрести абонемент на другую тему и, может быть, даже в тех же памятниках, но посмотреть на другом уровне, потому что памятники у нас очень объемные и насыщенные и информацией самой разной, и эстетические впечатления дают самые разные в разное время года и т.д. Поэтому, конечно, надо приходить всю жизнь, постоянно, и постоянно вы будете открывать для себя что-то новое. Ребята, которые написали, они, конечно, это знают, помнят и, я надеюсь, приходят постоянно. 

К.ЛАРИНА – …Может быть, какие-нибудь комментарии к этому путешествию царскому к Иордану, может быть, вы нам расскажете поподробнее, Елена Николаевна, как это происходило? 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, это было очень… 

К.ЛАРИНА – После службы? 

Е.КРЮЧКОВА – Нет, это утренняя была служба, а где-то вот днем выходил, в ясную такую погоду… 

К.ЛАРИНА – В шапке Мономаха? 

Е.КРЮЧКОВА – Царь выходил в полном облачении, в шапке Мономаха, в бармах… 

М.ПЕШКОВА – Ему помогали идти или как? 

Е.КРЮЧКОВА – Да, обязательно, его поддерживали под руки, это было связано, конечно, и с протоколом, ну, а протокол, наверное, был вызван действительно тем, что у него было настолько тяжелое облачение, что нести все это на себе было довольно тяжело. Шел он с царевичами, устанавливали даже порядок шествия, чтобы не мешали, чтобы расступались все, и за ними шли приближенные бояре, близкие бояре, а на всем пути следования стояли дворяне, стояли купцы там… 

К.ЛАРИНА – А народ-то, народ пускался вообще туда? 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, народ стоял еще дальше, не в Кремле, не в Кремле, я думаю… потому что в Кремле было все очень четко расписано. Было расписано, где стояли стрельцы, у них были вот эти… из Оружейной палаты выдано оружие драгоценное, оно было в клетях, в очень красивых, значит, расписных клетях – тоже все четко там фиксировалось, какого цвета, как и что. Вот, и били в барабанный бой, там стояли старшины, головы и полуголовы стрелецкие – это были такие звания, да, прапорщики, головы, полуголовы; потом, когда приходили на Иордан, то окропляли всех водой… 

К.ЛАРИНА – Из проруби… 

Е.КРЮЧКОВА – Из проруби, то есть освященной этой водой, и царь одевал другую одежду, да, переодевался, но это как бы такую верхнюю, конечно, одежду, то есть это говорило о его обновлении на Новый год… 

К.ЛАРИНА – В ту пору морозы, наверное, стояли, в отличие от нынешних времен? 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, иногда была и оттепель… Вот известно, что царь Федор Алексеевич ноги промочил… 

К.ЛАРИНА – Пока шел, да? 

Е.КРЮЧКОВА – … на этом Иордане… Там было специальное царское место, вот, где все это происходило, и, кстати, стрельцы омачивали знамена в этой проруби, то есть это было окропление, освящение знамен, то есть это было, конечно, действие сопряженное с таким, ну особым отношением и силы этой воды. Она должна была освятить и армию, и вообще начало этого года, начало солнечного цикла года должно было быть освящено вот этой вот святой водой. 

К.ЛАРИНА – Это все на Богоявление, да? 

Е.КРЮЧКОВА – Это на Богоявление. Собственно, Богоявление завершало вот этот большой цикл праздников, который начинался с Рождества, когда в парадном облачении, тоже в царском полном наряде царь и царица стояли на службе, на всех трех службах, они были во время Рождества… 

К.ЛАРИНА – Всю ночь? 

Е.КРЮЧКОВА – Ночь, и потом заутреню и так далее; потом был обязательно вот этот прием, вот… 

К.ЛАРИНА – Вот про прием давайте, мы хотели подробнее: вот после службы они возвращались в палаты, что называется, да… 

Е.КРЮЧКОВА – Да. 

К.ЛАРИНА – И там уже были накрыты столы. 

Е.КРЮЧКОВА – Так. 

К.ЛАРИНА – Вот немножечко про это расскажите… 

Е.КРЮЧКОВА – Ну это было немножечко не совсем так… 

М.ПЕШКОВА – Была ли это обычная посуда, или какая-то особенная? 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, это была серебряная посуда… 

К.ЛАРИНА – Парадная… 

Е.КРЮЧКОВА – …парадная, дорогая посуда, причем после… утром, после службы было поздравление, патриарх приходил поздравлять царя, потом, значит, царь вместе с царицей… патриарх вместе с царем шли поздравлять уже царицу, т.е. были вот эти поздравления членов семьи с праздником… 

К.ЛАРИНА – А к народу обращались в связи с праздником? 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, конечно, во-первых, все служили службу, это же была как бы… во всех храмах страны служилась служба, это была общая служба, все собирались… по одному уставу сделанная, по одному порядку, заложенному в богослужении; поэтому, конечно, это все было, вот, и связанное с обращением к народу, вот… Поздравление такое общее, колокола звонили, то есть это была… общий обряд, общий для всей страны, вот, поэтому… 

К.ЛАРИНА – А елок тогда еще не было? 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, мы знаем, что в традиционной народной культуре украшали хвоей, то есть вечно цветущими растениями как призыв лета, весны, как ожидание лета; украшали вечноцветущими растениями дома, причем начиналось это с солнцестояния, еще когда в декабре происходит это солнцестояние, равноденствие такое, вот, и… но… царские палаты, наверное, тоже украшались, там, какими-то… вечноцветущими растениями… 

К.ЛАРИНА – А украшения елочные, когда появились? 

Е.КРЮЧКОВА – Нет-нет, это все XIX век, XVIII век, ну даже… 

М.ПЕШКОВА - …Или очень конкретно: 1840 г., тогда, когда ель, как дерево, как дерево для украшения на Руси появилось из Германии. «Щелкунчик», помните, наверное, да? 

К.ЛАРИНА – Все-таки из Германии, да? И вот традиции украшать елку – они все оттуда пришли? 

М.ПЕШКОВА – Да. Оттуда, из Германии пришла традиция. 

Е.КРЮЧКОВА – Изначально вообще-то, это еще вспоминают даже наши бабушки, что изначально-то на елку вешали не игрушки, а орехи… 

К.ЛАРИНА – Еду!.. 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, может быть, в золотой фольге, в какой-нибудь сереб… да, еду! Орехи, пряники… Вот, но вот пряники на Руси делали, кстати, эти рождественские, рождественская еда, в теремах, конечно, это тоже было, делали вот такие печатные пряники, на которых были города, и всевозможные там какие-то были просто картины целые, и фигуры, и герои… 

К.ЛАРИНА – А вот, простите, Елена Николаевна, а вот традиции рождественских подарков, они в какую пору вообще появились? 

Е.КРЮЧКОВА – Вообще царь вот в этот период, от Рождества до Богоявления, во-первых, чинами… 

К.ЛАРИНА – …разбрасывался… 

Е.КРЮЧКОВА – …разбрасывался, да, давал… повышал в звании, это известно, и это есть в разрядных книгах, вот, и дарил подарки. Кстати, после освящения воды, вот, тоже происходило… одаривали подарками… Всех вот… брызгали этой водой, всех освящали этой водой, и обмен подарками тоже происходил, своих подданных царь одаривал подарками. 

К.ЛАРИНА – Елена Николаевна, я вот от Вас не отстану с едой… 

Е.КРЮЧКОВА – Но вот насчет всяческих даров народу, конечно были всевозможные, наверное, амнистии, и вот все, что связано… 

К.ЛАРИНА – Вольные… 

Е.КРЮЧКОВА – Да. Связано с заключенными, вот это вот в связи с Рождеством, это было. Причем ведь церковь еще… почему мирилась всегда, так долго с гаданиями? Вообще, народное поверье существует, что когда родился Христос, Бог так обрадовался рождению сына, что открыл вообще все врата и рая, и ада, вот, и поэтому все гуляют, все празднуют, можно вот как раз заглянуть в будущее и воспользоваться нечистой силой. Вот. Это такие народные поверья, которые, конечно, не могли пройти мимо царского дворца, безусловно. Потому что царский дворец, он… туда приходили и всякие калики перехожие, и были люди, которые рассказывали былины, рассказывали сказки, то есть их специально собирали со всей страны, специальное время было для этого отведено, конечно, безусловно, все это… вот вся эта традиция, навык и знание этого – оно в теремах присутствовало. А что касается еды… 

К.ЛАРИНА – И всякие гуси вот эти самые… индейки… там, еще поросята… 

Е.КРЮЧКОВА – Гуси, да… индеек… вот индеек вот не упоминается, а что упоминается в «Домострое»? «Домострой» – книга, по которой жили во всей стране, и в «Домострое» есть специальная глава, что есть на разные, вот, праздники, в разные дни. Книга на весь год, какие на стол яства подавать. Поэтому, значит, сказано, что в Великий мясоед с Рождества Христова на стол яства подают, какие? Ну, конечно, лебеди. Очень много вот потроха: потрох лебяжий, потрох заячий, и то есть такие… ну, для нас совершенно экзотические блюда, но каких подавали лебедей на стол – ведь когда начинался пир, то на вытянутых руках несли в красивых красных кафтанах, на золотых блюдах, несли вот эти роскошные блюда, великолепно убранные; и лебедь был весь в оперении, он был приготовленный, он был уже разрезан… 

К.ЛАРИНА – То есть это не художественный вымысел, то что нам показывают иногда в исторических картинах, да, это все правда? 

Е.КРЮЧКОВА – Нет-нет-нет, он был весь в оперении, и в нем еще могли какие-нибудь глазки сверкать алмазные. И на вытянутых руках они проносили вот таких поросят, лебедей и так далее, все это ставилось на столы, и уже потом раскладывалось, потому что все было приготовлено, вот, они выходили в сапожках, эти люди, следили за столом… Вот, кстати, когда рассказывается о… и упоминается в документах о вот этих пирах и приемах рождественских, сказано, что на приеме «…были приглашены такие-то – такие-то, а в стол смотрели…», то есть следили за столом, чтобы все было подано, тоже в общем-то, люди достаточно знатные, близкие ко двору, это близкие очень к царю люди, которые смотрели вот в этот стол; плюс еще были кравчие, которые подавали, это была сложная очень система, вот, такая протокольная, как подавали, кто смотрел за столом, кто следил за тем, чтоб меняли посуду, кто менял эту посуду… 

К.ЛАРИНА – А что там все делали за столом, молчали или?.. как-то… 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, за столом, во-первых, ели. Во-вторых, пили, конечно… 

К.ЛАРИНА – Пили, так… 

Е.КРЮЧКОВА – Пускали по кругу братины, поднимали, в общем, чаши, причем пиры эти были настолько… постоянно поднимали заздравные чаши… 

К.ЛАРИНА – То есть тосты уже были? 

Е.КРЮЧКОВА – Да, заздравные чаши, вот, поэтому иногда даже и поесть-то было некогда, потому что надо было все время вставать… встать, сесть, вот эти вот были… Ну и конечно, были всевозможные потешные кубки, и у нас в Оружейной палате они есть, можете прийти посмотреть, когда там кубок «Напейся – не облейся», там из трех рожков … и человек отказывался, боялся, что он, так сказать, обольется, и это было позором тогда… 

К.ЛАРИНА – То есть такие шутки устраивали, да? 

Е.КРЮЧКОВА – Вот, а на самом деле это были сообщающиеся сосуды, и ничего страшного не происходило. У нас есть очень красивый кубок, «движущийся кубок», когда можно завести его… 

К.ЛАРИНА – И движется механически? 

Е.КРЮЧКОВА – Механические кубки, движутся фигуры: Диана, богиня-охотница, она сидит на олене, и останавливался он – у кого остановился, тот должен был выпить, как выпить – надо было снять голову оленя и выпить, значит, вот, из этого оленя, из этого кубка. Это были немецкие кубки, ну, в частности, вот такие вещи любили Гамбург, вот и… Аугсбург, вот этот вот в данном случае, это – аугсбургский кубок, вот, и Аугсбург – они вот использовали тоже вот эти всякие потешные кубки. Ну, потом надписи были всевозможные на посуде, например, на братинах были самые надписи разные, на чарочках… 

К.ЛАРИНА – Пожелания какие-нибудь? 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, самые разные; на братинах часто была надпись «Истинная любовь подобна сосуду зла, то ли истинная дружба». Ну, могла быть надпись и где-нибудь на дне чаши, когда выпивали, то вдруг читали там: «Ты бражник, человече!». Вот, и кстати, вот такая чаша есть в этом каталоге, она опубликована с надписью очень сложной, с пожеланием добра дому, «…если ты не выпьешь, то ты не хочешь добра этому дому…», и внизу вот эта тоже довольно сложная витиеватая надпись, и описание этой чаши есть в каталоге «Россия – Британия». 

К.ЛАРИНА – Елена Николаевна, а вот то, что касается традиции рождественских концертов, они когда вообще появились? 

Е.КРЮЧКОВА – Ну вообще, партесное пение, оно было… это XVII век… 

К.ЛАРИНА – Тоже XVII век… 

Е.КРЮЧКОВА – То есть в XVII веке вот исполняли вот… и кстати, вот, на свадьбе Алексея Михайловича тоже вот пели, партесное пение было. Вот, поэтому… ну, во время пира могли вот какие-то исполнять произведения. Вот, а что касается вот такой вот концертной деятельности, то… Ну, при Алексее Михайловиче театральное действо было, а до Алексея Михайловича, и вообще в XVI веке, конечно, скоморохи были при дворе. Они были, они были просто артистами, это были не только люди, которые шутили и смеялись, они серьезный репертуар… 

К.ЛАРИНА – То есть разыгрывали представления, да, какие-то? 

Е.КРЮЧКОВА – Вот, они разыгрывали представления какие-то, но это был еще не театр, это был не театр, а вот театр – это при Алексее Михайловиче появляется… И не случайно, кстати, он к этому театру поначалу отнесся как тоже к некоторому сакральному действию, первая пьеса шла, там, несколько часов, и он ни разу не вышел, потому что он, в общем, считал, что нельзя выходить, когда идет… и соответствующая была… и костюмы были из дорогих тканей, и так далее. А уже при Петре все это было достаточно временно, все эти арки, все эти триумфальные, все это быстро разбиралось, то есть уже этого как бы ощущения некоего… вечности, как некой такой непреходящей ценности – оно, в отношении к этому явлению, оно уходит уже. 

К.ЛАРИНА – Не работали вот все это время, с Рождества до Богоявления? Как сейчас у нас… каникулы… 

Е.КРЮЧКОВА – Сейчас еще не до Богоявления… 

К.ЛАРИНА – Ну почти, да… 

Е.КРЮЧКОВА – Еще надо до Богоявления дотянуть… Но они начинали с Рождества, то есть они начинали с 25 декабря по старому стилю, то есть это с 6 января, т.е. практически, второй день…третий день мы должны не работать, да; 6-е – Сочельник, 7-е – Рождество и дальше… и да, всю эту неделю, конечно это были… но для двора это была неделя приемов, неделя вот этих действ, неделя богослужения постоянная, это требовало очень много сил и времени для этого требовалось. Вот. И заканчивалась… а у нас сейчас ведь начинается все вообще все с 25 декабря, и если подумать, мы можем это продлить… 

К.ЛАРИНА – Ну что ж, напомню, что у нас сегодня в гостях Елена Николаевна Крючкова, старший научный сотрудник музеев Кремля, говорили мы о рождественских праздниках в Кремле и я думаю, что стоит отдельную тоже передачу сделать попозже к Масленице, наверняка там тоже есть свои традиции, да, масленичные… 

Е.КРЮЧКОВА – Надо готовиться серьезно… 

К.ЛАРИНА – …вот, а сейчас мы передаем слово Сергею Бунтману с его очередной историей-легендой, и остается нам только поблагодарить нашу гостью, еще раз поздравить вас с праздником, спасибо вам!.. Спасибо Вам большое, приходите к нам в гости! 

Е.КРЮЧКОВА – Спасибо вам и спасибо всем слушателям! 

К.ЛАРИНА – Счастливо! 

Е.КРЮЧКОВА – До свиданья, всего хорошего! 

К.ЛАРИНА – Всех с праздником!